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铁凝对话大江健三郎:文学的责任是不断寻找新的希望

铁凝     中国作家协会主席、著名作家

大江健三郎  诺贝尔文学奖得主、日本著名作家

铁凝

以一篇 《哦,香雪》 蜚声文坛,之后陆续创作了 《没有纽扣的红衬衫》 《大浴女》 《永远有多远》等一系列作品,当代著名作家、中国作协主席铁凝的文字里,始终让人看到平凡的人们对于生活强烈、真挚的向往和追求,以及为了这种追求,不顾一切所付出的代价。

她的多部作品被改编为影视剧。根据其作品《哦,香雪》 改编的同名电影获得第41届柏林国际电影节青春片最高奖。根据其作品 《没有纽扣的红衬衫》 改编的电影 《红衣少女》 获1985年中国电影“金鸡奖”“百花奖”优秀故事片奖。

大江健三郎

以诗的力度,构筑幻想的世界,刻画的却是当代人的困扰与怅惘———这便是日本著名作家、诺贝尔文学奖获得者大江健三郎。其代表作包括:《饲育》《个人的体验》 《万延元年的足球》 《洪水荡及我的灵魂》 等。

在他的后期创作中,“灵魂拯救”成为很多作品的主题。在获得诺贝尔文学奖之后,大江健三郎拒绝接受由日本天皇本人授予的文化勋章,认为南京大屠杀是20世纪人类三大人道主义灾难之一,敦促日本摆脱“暧昧”的态度,勇敢地承认历史罪过,回归到亚洲人的亚洲来。

著名作家、中国作家协会主席铁凝赴日本参加第二届日 中韩东亚文学论坛时,曾应诺贝尔文学奖得主、日本作家大江健三郎及其夫人邀请,到先生家中做客。中日两位作家酣畅对谈了近6个小时,既分享了彼此小说创作中的灵光一现,也探讨了有关时间、生死、文学中的女性等诸多话题。

大江健三郎在对谈中坦言,他以前认为西班牙语文学是最优秀的,但他后来注意到一个现象,就是铁凝、莫言等用中文写作的中国作家已在海外引起关注。“毫无疑问,在未来30年之内,中国文学将会在世界文学中占据一个中心位置。”他如是判断。对谈中,铁凝祈祷那真正属于小说的“声音”的降临,“这一定是所有认真的小说家的愿望。这需要专注、敏锐、勤奋和对人类博大的同情心,更会伴随着很多失败。我希望我能够写出真正优秀的小说。”

这场中日文学家之间关于文学与人生的对谈,被收入刚刚出版的铁凝最新作品集《以蓄满泪水的双眼为耳》。(许旸)

“永远有多远”,是一个让人无奈的问题,但同时还有希望存在

大江健三郎 (以下简称大江):早在孩童时代,大概是十五六岁,也可能是17岁的时候,当时我所思考的最大的哲学问题,就是永远有多远。

铁凝:真的吗? 这让我很吃惊。您在少年时期,而我则是在20世纪末才思考这个问题的,是在1999年。

大江:时间上的永远令人畏惧。还有一个就是空间上的无限,宇宙的无限。除了时间上的永远,还有距离上的永远,物理性的永远,无限深远的宇宙。这个问题让人想起来就感到很震撼。

铁凝:您说到时间上的永远这个问题,我随身携带的笔记本———我读书时喜欢做笔记,我有很多这样的本子———上面有一段摘录,是中译本《优美的安娜贝尔·李寒彻颤栗早逝去》176页里面的文字:“这时我会觉得,我在扶正光 (光,大江的孩子,有残疾) 的头部,在永远做着这个动作,而在这么做的瞬间,则产生了永远的时间……”读到这里时,我也感受到了震撼,所以我就记下了这一段。

因为,这也是很有挑战性的问题,让人迷惑,也让人感到一种无奈,然而同时还有希望,这就是我的《永远有多远》 ……因为我觉得时间很强大,人则很渺小。但是您的那两句诗我也一直记得,也是与时间和永远有关的:“我无法重新活一遍,但是我们却能够重新活一遍。”“无法”和“能够”……我觉得这个“能够”是一个积极面对的态度。所以,读大江先生的作品,我认为是蕴含着希望的作品,虽然有时也很“寒彻”。

大江:你能这么解读,我感到很高兴。我在读高中时认识了伊丹十三,他是个美男子,后来成为一名电影导演。我通过伊丹十三认识了他的妹妹,也就是我现在的夫人,从此以后走上了创作道路。我和夫人结婚以后生下了光,这是个残疾孩子,需要每天帮他盖被子、掖毛毯,从这里产生了我的文学。如果没有伊丹十三的介绍,就不会认识他的妹妹。和他妹妹结婚以后,我走上了作家的创作道路。走上创作道路之后,如果没有这个孩子———这是一个际遇,就不会有我现在的文学。我的文学都是从这里产生出来的。

光就住在隔壁的房间里,每天我都为他裹上毛毯。每天都有这种一瞬间,已经40多年了。孩子11点多会起来上卫生间,然后接着上床睡觉。我就在这个时候帮他把毯子整理好,掖在他的肩上。这一瞬间,对我来说是永远的。这个瞬间里面有永远。这个瞬间被你发现了,我感到非常高兴。

大江:诺贝尔文学奖得主托妮·莫里森告诉我,她在创作时,夜晚耳边有时会响起一个声音,循着这个声音写下去,往往就会写出成功的作品来。莫里森问我是否也有过这种体验,我告诉她,自己也是如此。铁凝先生,如果某个夜晚你的耳边也响起那个声音的话,那就说明你将要写出优秀作品来了。

铁凝:祈祷那真正属于小说的“声音”的降临,一定是所有认真的小说家的愿望。这需要专注、敏锐、勤奋和对人类博大的同情心,更会伴随着很多失败。我希望我能够写出真正优秀的小说。

作品中的苦难,让读者感到“寒彻颤栗”,却也包含了巨大的生命力

大江:在今天中国的城市里,是不是有更多女性更大胆地发表自己对生活的意见呢?

铁凝:您的提问让我想起前不久我看到中国南方一家电视台的歌手选秀节目。一位来自东北小镇的60多岁的妇女选手大方登台演唱,她的嗓音条件挺好,民族唱法的演唱赢得了掌声。当主持人问她家人是否同意她出来唱歌时,她说老伴和儿女都不同意,认为以她的年纪应该待在家里照顾家人。现在她离开家庭独自从东北到南方,租了一间小屋子住,拜师学艺,家人觉得不能接受。在场观众这时也形成了两派,支持她和反对她的。

大江:这太有意思了。这位妇女怎样讲述她的理由呢?

铁凝:她说我不是没有照顾过家人,30多年里我照顾丈夫、儿女、孙子,牺牲了自己的爱好。现在老伴儿健康,儿女工作稳定,孙子12岁了,我想我可以为自己的爱好花些时间了。我一辈子最大的爱好就是唱歌,梦想有一天能登上舞台。大江先生和夫人,假如你们在场,会支持她还是反对她呢?

大江:我会支持她的,我不认为她需要内疚。

铁凝:是啊,后来她告诉主持人,家里唯一支持她的人是她12岁的孙子。是奶奶一手把他带大,他理解奶奶,觉得奶奶有权利追求自己的梦想。虽然这只是一个面对普通人的选秀节目,但是我记住了这位妇女。

大江:反对她的人是因为她违背了“常规”吧?

铁凝:有些“常规”是压抑创造力的,不是吗?

铁凝:每次见到大江先生,每次阅读大江先生的作品,都感到一种力量。比如您多次谈到绝望。只有真正感受到绝望的人,才会有希望。我读了 《优美的安娜贝尔·李寒彻颤栗早逝去》 这部小说,读完后,觉得这就是诗,只有诗人才能写出这样的小说。德国的君特·格拉斯说过一句话,我特别同意他的这句话———好的小说是从诗里诞生的。所以,我觉得 《优美的安娜贝尔·李寒彻颤栗早逝去》 这部小说应该是先有诗,被诗触动后才写出来的。

大江:是的,完全像你所说的那样。铁凝:对于作品中的所有苦难,感到“寒彻颤栗”的不是主人公,而是读者,当然,也包括作者。这是一种神秘的力量。阅读这部小说是很艰难的,并不是很流畅。但是,我觉得最终给予我宝贵力量的,是小说的后三分之一,是樱来到了古义人的故乡,这时,铭助妈妈的形象实际上与樱重叠在了一起,其苦难,其屈辱,体现出了巨大的生命力。这就是生命之源,我说的是生命源头的源。在我的阅读经历里,我们被告知,日本的女性特别温顺———温和与顺从。但是我确实看到,在大江先生的小说里,或者在大江先生的心目中,日本女性很强大,很有韧性,很决绝,就像樱花一样,猛然开放,说死就死,从中体现出生命的蓬勃。樱花不是软弱的,她们灿然开放,落英缤纷,来年再次开放。所以我觉得,在大江先生您的灵魂里,存在着对女性的莫大善意以及发自灵魂的尊重。

大江:确实如同你所指出的那样,目前我正在创作的新小说里,女主人公是小说家的妹妹,那是以我为原型的小说家,以这个妹妹的口吻进行叙述,讨厌所有男性,对他们进行批判。这很可能是我的最后一部小说,这部小说可以说是女性小说。正如你指出的那样,那种强韧的女性形象,正是我小说的最大主题。我的确就是这样一点儿一点儿形成这种风格的。这最后一部小说,确实就是女性小说,写得很强韧。

每个人都有缺陷,而人与人之间的宽容与靠近,让我们不致绝望

大江:完成这部作品是我目前最大的心愿,也是我最后一件工作。估计将来我不能再做什么工作了,但是即将在东京召开的大江作品研讨会,这项工作我已经答应了,因此一定会认真准备并参加会议。

我妻子做的饭菜非常可口。你曾写过有关烹饪的内容,你真的会做菜吗?

铁凝:我会做胡萝卜炖牛肉,可惜我不能从中国把那个小砂锅带来送给您。……为什么大江夫人让我感觉到特别尊敬呢? 因为我觉得她不仅是非凡的妻子和母亲,同时也是非常有才华的艺术家。

大江:她画画,是艺术家。

铁凝:但是她不像有些女性那样,可能有些女性过于自我,就不要家庭了。我觉得她放弃了一些东西,然后把这个家,把大江先生和光照顾得这么好,她非常伟大。

大江:我非常赞同你的说法。

铁凝:我觉得一个女性向社会证明她自己不一定就是不要家庭。

大江:你本身就是一个很好的例子。……你在 《大浴女》 中塑造了3个女孩儿,在困难的时候,她们有一个梦,要做一桌宴席。材料不太好找,经过千辛万苦,终于把食材找齐了。这3个女孩儿,一个是不良少女这一类型的人,还有一个是像铁凝先生你这样认真工作认真学习的编辑吧,3个人行走在各自不同的人生道路上。最后,这个不良少女想实现她年轻时的梦想,具体是不是这样我已经记不清了,记得她们在做一桌菜。这个地方让人看得特别有力,特别难受。这3个少女,包括不良少女在内,实际上都是在绝望当中寻找着希望。但是,确确实实,那个女孩儿死去了,另外一个接着活下去。把3个女孩儿看成同一个形象,她非常有勇气,为女编辑报复了欺负她的人,最终剩下女编辑好好地生活下去,她的前面就是希望。我本身是绝望的人,尽管绝望,仍然在寻找希望,在这一点上,我和你是相似的。《大浴女》 是在绝望中寻找希望,我也一样在绝望中寻找希望。

铁凝:2009年您去北京时特意对我讲的那些话,让我非常感动。您在1963年发表了中篇小说 《性的人》,我生于1957年,在我出生6年后,您的那部小说已经出版了,那部叫作 《性的人》 的小说。我注意到在您所有的研究文集里面,《性的人》 不是被提及最多的作品,但是我很看重它。您写了不良少女,那里面也有不良少年。

大江:是写了。铁凝先生写短篇小说,但我认为铁凝先生应该是更擅长于写长篇小说的人。中国是很大的国度,区域广泛,各个阶层都有,有城市的、有农村的。你能把各个区域、各个阶层的人,你能把知识分子、不良少女等各种女性形象塑造得非常完美,这非常有利于长篇小说的写作。此外,我也想起了中国历史上有名的女性,比如说谢冰心先生和鲁迅先生的夫人许广平先生,她们都是非常优秀的女性,留下了优秀的文章。我在想这些女性在大约30来岁的时候是什么模样?50来岁的时候又是什么做派? 现在看看你就明白了。

铁凝:实际上大江先生过奖了。这倒不是我在客气,因为中国近30年以来出现了一大批女作家,我不认为我是最出色的,不过我一直在努力写作。也可能是作品翻译成日文的中国女作家还不是特别多。我们经常会听到夸奖一个女作家,说她作为一个女人写成这样已经不错了,但是大江先生您却不是这样的。我之所以不敢承受,正是因为大江先生这样的评价太重了,这有别于一些批评家的评价。

大江:刚才我用的称呼是铁凝先生,现在改称为先生。……先生的短篇小说当然很好,但我还是认为先生更适合于写长篇小说。

铁凝:我想接着刚才中断的话题继续说下去,那就是什么叫正常的人,什么叫有病的人。其实从某种意义上来说,我们都有病。我们之所以被称为正常人,只不过是我们隐藏得很深。而光这样的孩子可能更坦然。他是不设防的,把自己呈现在全世界面前,我觉得很难说这是不正常的。而我们很多所谓的正常人,则会偷偷地修正自己的病态。这确实也是文学应该面对的。

大江:我非常赞成你的观点。其实这也是我平常总在思考的一个问题。现在的人都说自己很正常。正常的人们是否能够去关心生病的人们,真正理解他们,一点点地靠近对方,以此确认对方是否真的有病,以及自己是否真的正常。这就是宽容。人能不能做到宽容呢? 早上起来后还要和光重新开始新的一天,还要重新开始写作。如果不在绝望中寻找新的希望,那就太绝望了。这就是文学的责任。

铁凝:其实,在 《优美的安娜贝尔·李寒彻颤栗早逝去》 之前的 《大江健三郎口述自传》 里面,大江先生您曾举过一个例子,说的是有一个要生孩子的妇女,您祝福她生出一个全新的人,比任何人更新的人,而且将使用一种全新的语言,不是俄语,也非日语,也不是法语、英语,而是一种全新的语言。我觉得大江先生在这样的年龄还有这样的激情,是非常令人震撼的。在接下来的 《优美的安娜贝尔·李寒彻颤栗早逝去》 中,那个妈妈让我感觉到生命与生命生生不息,感觉到这种强大的、洪水一般势不可当的力量。我觉得这里面都寄予了大江先生的这种希望。但这种希望大部分是寄托在女性身上的,因为在中国,女性也是大地的隐喻,坚韧的象征。

大江:的确如此。这次在新的小说里,我就是这样写的,希望不在于男性,而在于女性身上。 


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